Jorge Panesi (1945) es crítico literario y se desempeñó como jefe de cátedra de “Teoría Literaria C” en la carrera de Letras de la Universidad de Buenos Aires, de la que participó también como uno de los encargados de la reforma de su plan de estudios con la vuelta de la democracia. Publicó los libros Críticas (Editorial Norma) y La seducción de los relatos (Editorial Eterna Cadencia).

 * * *

 

-¿Qué es lo que hizo que te dedicaras a literatura?

Alan Pauls no dice la palabra “entusiasmo”, pero la lectura es eso. El que lee puede quedarse un poco hedonísticamente en lo que lee, como todo lector, o lo lleva a comunicar eso. “¿No leíste la última novela de…? Tenés que leerla”. Ahí evidentemente comienza algo nuevo que tiene que ver con el entusiasmo. Entonces un profesor de literatura tiene que entusiasmar. No se puede enseñar literatura como se enseña un teorema.

-¿Y cómo comenzó tu relación con la teoría literaria?

Pertenezco a la generación de los años sesenta, en la que la vida intelectual y de café era muy intensa: Lamborghini y su creencia en el rigor de la teoría, Germán García y el psicoanálisis. Fue un momento muy particular. Ahí empieza mi relación con la teoría literaria.  La teoría, me parece a mí, además de ser una especie de noviciado estricto, era un modo de vida durante esos años.Tamara Kamenszain, El libro de Tamar, un libro autobiográfico, es la historia -contada mucho tiempo después- de una pareja de escritores que se separa. De una banalidad casi espantosa, diría alguno. Puede funcionar por una creencia en la teoría, por un poema que le manda el ya separado Libertella. El libro ese es inexplicable sin esa fe en la teoría y la filosofía. Eso parece decir Tamara, que Libertella era más creyente en la teoría que ella. Era una manera de vivir. Por ejemplo, Lamborghini después de ver que alguno había escrito a la manera antigua un artículo, no lo saludaba. Ese tipo de cosas. Yo me acuerdo, por ejemplo, de compañeros de secundaria. La literatura rondaba el secundario ya, éramos cuatro: Barnatán, Jorge Polaco, Sevilla y yo. Había como un núcleo de iluminados que se dedicaban a la literatura. Yo recuerdo que a Barnatán no lo saludé por un año, porque se había afiliado a la SADE. No se ahora, pero en ese momento era como decir que entró al último de los infiernos, a la institución más burguesa y reprobable de la tierra. Esto marca ese entusiasmo del que yo hablaba sobre la literatura. En determinado contexto puede convertirse en un modo de vida.También andaba en el horizonte lo que pasó en Francia con la revista Telquel. Era una revista de literatura, pero absolutamente teórica y política, que iba siguiendo paso a paso las distintas transformaciones políticas: PC, maoísmo y después una tapa, que a mí me resulta encantadora, donde aparece imagen del puente de Brooklyn y el título del número era Los Estados Unidos, marcando el último giro de la revista. Uno veía toda una transformación política de sus integrantes siempre con el mismo entusiasmo.

A partir de esa inclusión de la teoría literaria en el plan de estudios y en todos los planes de estudio de las universidades argentinas hay una sobre excitación, un empacho de Teoría literaria. En La Plata, donde yo enseñé, están “Introducción a la literatura”, “Teoría literaria I y II”, “Metodología de la investigación literaria” y una que nunca supe que era: “Teoría de la crítica”. Parece lógico que se enseñe práctica de la crítica, pero no. Todo era teoría. También enseñé en algún momento en la Patagonia, y en la universidad había una materia que se llamaba “Epistemología de la lingüística”, que no sé qué es. A lo mejor tiene algún sentido para los lingüistas que sean científicos. Pretendían hacer una materia que se llame “Epistemología de los Estudios Literarios”. Era el momento de la transformación, y me pedían que hiciera los contenidos mínimos de la materia. Yo decía: “De ninguna manera”. Como estuvieron a punto de echarme, terminé haciéndolos. Uno es esclavo y se atiene a este tipo de cosas. Fue un exceso de la teoría también.

-¿Creés que alguna de las ideas que tu generación introdujo permeó el pensamiento democrático argentino?

Creo que sí. Dejame tomar el caso de Derrida: ha dejado un legado importante, por ejemplo, en el feminismo. Es un filósofo que unió literatura y democracia. Le costó luchar contra una recepción de su filosofía muy hegemónica que entendía que “no hay nada antes del texto”. Pobre Derrida.

Derrida tiene una filosofía política que, sí, surge desde su teoría del texto y de la literatura. Hace un salto mortal para articular literatura y democracia. Dice: “No hay literatura sin democracia”. La literatura de la modernidad tiene que estar amparada por la libertad de la democracia. Son todos temas de su última etapa.

-¿Y cuál fue el rol de la teoría literaria en la academia durante la dictadura?

En los años ochenta, en todo el mundo era el auge de la Teoría Literaria, mientras acá se había experimentado un empobrecimiento muy grave de lo teórico en general. Por ejemplo, la única cosa aceptable por la dictadura de los años setenta, que se podría enseñar sin riesgo, era el estructuralismo ¿Por qué? Porque te enseñaba a analizar un poema como un poema, un cuento en los límites del cuento, y todo lo que estuviera por fuera, llámese idea, ideología, contexto, todo eso estaba tachado, por lo tanto era maravillosa como teoría. Por otro lado, los militares le tenían cierto miedo al estructuralismo, como algo demasiado científico que inspiraba dudas. Parece mentira, pero es así. Era una cosa muy graciosa, hasta por ahí nomás, que todos los libros del setenta y uno, setenta y dos, los más conocidos para el secundario, tenían un cuentito de Cortázar que era “Casa tomada”. En el setenta y seis veías los mismos libros y el cuento había desaparecido, con todo lo que implica esta palabrita. Era así. Esas burradas mayúsculas de la bestialidad.

-¿Sentiste que estabas traicionando a la literatura cuando te especializaste en teoría?

No, jamás. Siempre digo que yo hago una teoría muy light. Me parece que la teoría tiene que estar adosada a un tipo de práctica, para que no se produzca lo que señalaba anteriormente con el “exceso de teoría”.

-¿La teoría dice una verdad sobre la literatura que la literatura no puede decir?

Hay un régimen de verdad, obviamente. Los alumnos siempre me hacen una pregunta. Vienen con la dicotomía de “a mí me gusta la literatura, pero esto de la teoría no…”. Entonces me preguntan ¿para qué sirve la teoría? Mi respuesta es: para una sola cosa, para pensar y, más específicamente, en la literatura. Hay cosas que la literatura te da, pero llega un momento que te planteás ciertas cosas como lector, y ahí aparece la teoría. Lo anglosajones creen que la teoría ensucia la literatura, que te quita el entusiasmo o el goce. Yo diría que es exactamente al revés, la gente que lee teoría lo hace para duplicar el placer o entusiasmo. Yo creo que no sé si la teoría dice alguna verdad sobre la literatura, pero que te permita pensar e ir más allá de un cierto goce un poquito primitivo me parece ya bastante notable

-¿Duplica el placer porque hace más gozosa la literatura, o porque en la teoría hay un goce similar?

Me parece que no hay lectores ingenuos. Todo aquel que lee da una especie de vuelta y enfrenta la realidad desde otro ángulo. Sabe que hay una cosa que se llama “realidad”, que es esta cosa pétrea pesada e inmanejable a veces, y hay otro mundo, en relación con ese, del cual yo participo, pero en relación con ese mundo cuasi modificable que es la realidad. Me parece que la cosa funciona así. Para los que nos dedicamos a la literatura obviamente la teoría literaria puede ser un goce suplementario o colateral o central relacionado con la literatura. Yo sería un poco cauto porque, por mucho tiempo, en Argentina, sucedió lo que yo llamo “excesos de la teoría literaria”, que implicaba pensar a la teoría literaria como un género más. Es decir que, en cierto modo se literaturizó. La crítica literaria no nació como algo exterior a la literatura, nació como discurso sobre la literatura, como la tesis de Auerbach de crítica de la opinión pública, donde marca el comienzo de la crítica literaria con el origen de la literatura como lo entendemos hoy. Lo mismo puede pensarse de la teoría literaria, como un discurso muy ligado a la literatura con un influjo de ida y vuelta. Pero me parece que, académicamente hablando, “Todo es literatura” es confundir los términos. Me parece poco riguroso.

-¿En qué es diferente?

Creo que evidentemente uno puede pensar que la literatura se estudia a sí misma. Pero, si bien parece que eso puede resultar, ese estudio de la literatura de sí misma tendría un valor práctico, como el que estudia música y ejecuta la partitura. Lo mismo se puede pensar en la literatura. Cuando vos querés reflexionar sobre la literatura tenés que dar un paso al costado, tomar distancia, una distancia que la literatura no toma. Si lo hace, lo hace en un sentido práctico, en la escritura. Aquel que quiere reflexionar sobre, tiene que dar ese paso de distancia. Ahí aparece la teoría. Incluso cuando uno habla con escritores y no quieren saber demasiado de Teoría Literaria. A mí me parece muy bien esa reserva, hacen una teoría muy ligada a su propia práctica. Pero eso pasa en cualquier práctica, que llega un punto que uno termina reflexionando sobre lo que está haciendo.

La teoría literaria cumple, en el plano académico argentino, norteamericano y francés, algo así como las tareas de higiene y policía. Muchos hablan de un marco conceptual, que es una especie de cielo ideativo con su vocabulario y sus operaciones ya marcadas que van guiando el método. La teoría literaria también puede ser ese campo excesivamente estricto, que en vez de propiciar el pensamiento lo liquide.

¿Qué espacio ocupa la teoría literaria argentina en relación a la latinoamericana o mundial?

Para mí es un gran enigma. ¿Hay una teoría latinoamericana? Sería la gran pregunta. Hay como conatos en relación con escritores europeos. Pero también uno podría preguntarse si hay una teoría literaria latinoamericana. Me parece que en Argentina se dio un caso interesante, que es el siguiente: en determinado momento, hasta hace quince años, Silvia Molloy se quejaba de cómo el campo argentino, o ambiente argentino de letras, separaba y excluía a la gente que enseñaba en el exterior, que no eran legitimados por los que lo hacían acá, y eso hoy se borró. En cierto modo el fenómeno de mundialización hizo que la crítica argentina se haya hecho más cosmopolita. La gran tendencia de la crítica argentina que aparece por otro lado es mirarse el propio ombligo. Antes, cada 10 años, aparecía una encuesta sobre la crítica argentina. La primera la hizo Prietto en el 63’. En esa encuesta aparecía gente que no era académica, pero hoy no se puede pensar en gente que no lo sea. ¿Existen los bloques de literatura todavía?

-¿Qué posición sostiene la crítica argentina con las autoridades teóricas de Europa y Estados Unidos?

Me parece que hay posicionamientos muy interesantes siempre en relación a estos grandes críticos que citamos todos nosotros acá en esta mesa recién. Hay posicionamientos interesantes que no necesariamente son “seguir al pie de la letra a…”, sino que son como pequeñas correcciones. A mí se me ocurre, por ejemplo, una vieja historia sobre Todorov, que tiene un famoso libro, que ya no se lee pero era muy leído en su época junto con el libro de los formalistas rusos -creo que un best seller teórico-, que era sobre introducción a la literatura fantástica. Todo un libro que dice “la literatura fantástica termina en el siglo XIX”. ¿Por qué? Porque el hombre ha superado el miedo pareciera. Esto es una idiotez total, pero uno puede disculpar esas idioteces que tienen a veces los teóricos. Evidentemente, hay algo que Todorov no hizo, supongo que supongo que su dedicación al discurso del descubrimiento, la conquista y todo lo demás lo habrá hecho revisar el asunto, y es que no había leído, en materia de literatura fantástica, a Borges ni a Cortázar. Supongamos que a Cortázar lo podía saltear, pero si estás hablando de literatura fantástica no podés decir “la literatura fantástica terminó en el siglo XIX”, porque es un gesto de ignorancia supina no haber leído a Borges, que te está diciendo que, en todo caso, literatura fantástica cambió y es otra cosa. Como dice muy bien Foucault, la literatura fantástica, gracias a Borges, es una literatura de biblioteca, un fantástico de biblioteca.  Eso es Borges y, por lo tanto, es otra cosa, ¿no?. Es otra cosa pero sigue siendo literatura fantástica. Bueno, escribió un libro, malo -como acabo de demostrar-, y Ana María Barrenechea escribe tres paginitas modificando la teoría de Todorov. O sea que hay cosas de buenos lectores de teoría.

-Intervenciones…

Exactamente. Intervenciones, pero a partir, justamente, de una práctica. Es decir, “vos no me podés contar a mí, que vivo en Argentina, que la literatura fantástica…” Está Bioy, Borges… Siempre se me olvida Bioy, pobre. Hay, como vos bien llamás, intervenciones teóricas, pero en base a esos conglomerados. Creo que lo mismo hacen los norteamericanos que se dedican a la teoría literaria.

Por un lado no es que estés ignorando al autor o su teoría, pero al mismo tiempo estás puntualizando que no todo ese aparato te sirve, pero que hay cosas que, para pensar tu realidad, tu realidad literaria, tu campo literario, la literatura propia, sí te sirven. Ahora, es un poco difícil hablar, por ejemplo, de “literatura latinoamericana” en general. ¿Qué une? ¿La lengua? ¿Unas circunstancias históricas más o menos parecidas? ¿Son parecidas? Bueno, en algún nivel. En otro nivel, históricamente, tienen desarrollos diferentes. Bellatín viene a hacer como una especie de vacío respecto de lo que se entiende por literatura latinoamericana, esto es, un tipo de literatura marcadamente “social”, “ideológica”, “política”. Ese, por ahí, es un hilo común que une todos los aspectos. Uno puede decir, por ejemplo, que, en la literatura Argentina, Borges escapa a esa politización o sociologización que uno puede percibir en toda la literatura. Pero no. Me parece que ni Borges escapa eso. Por lo menos, Borges leído de una cierta manera -cierta manera en que a mí me gusta leerlo- no está desgajado de la problemática nacionalista peronista. Incluso en contextos más, aparentemente, no ligados con el contexto político argentino.

-En relación a la discusión del cambio del plan de estudios de la carrera de Letras de la UBA ¿Qué aspectos creés que se modificaron, efectivamente, de nuestra práctica teórica y que un cambio de currícula debería, de algún modo, reflejar o dar cuenta? ¿Tenés alguna idea o posicionamiento al respecto?

Yo fui uno de los que participó -yo era secretario académico en entonces- del plan de estudios de la carrera. No te digo que lo hice, pero estuve ahí y participé en algunas cosas que salieron bien y otras que salieron mal. Entonces me cuesta tomar distancia, por eso mismo. Te digo que, en honor de este plan, que era muy caótico, enderezarlo, en un sentido de ordenarlo, llevó sangre, sudor y lágrimas. Una de las objeciones que se nos hacían, cuando debatimos este plan de estudios, la hacía un profesor de griego muy respetado, muy querido, que era Ramón Alcalde -relacionado con Contorno también, un personaje interesante digamos-. Él decía que era un típico ejemplo de plan de estudios ligado a una ideología individualista, en el sentido de que el alumno entraba a este plan y podía elegir una cosa, la otra. La aberración que sentía era la misma que sentía Borges que también fue uno de los primeros críticos de este plan de estudios de la carrera de Letras. Yo recuerdo que Borges hablaba en contra del plan de estudios de la carrera por radio, por televisión. Toda la Universidad de Buenos Aires reformó, entre el ’83 y el ’84, todos los planes de estudios de todas las carreras, pero no se debatía el plan de estudios de Ingeniería, ni el de Odontología, se debatía el plan de estudios de la carrera de Letras, porque Letras, o la literatura, parecía que estaba al alcance de todos y todo el mundo, más o menos, podía opinar. Esto es falso, pero el que opinaba era Borges diciendo: “Qué barbaridad que los alumnos puedan elegir entre una cosa que no se sabe qué es, como la Sociolingüística -para él no existía la sociolingüística- y Literatura Inglesa”. Lo que importaba era la literatura inglesa, desde luego, que él había enseñado en la misma Facultad de Filosofía miles de años atrás. Dos pensamientos antagónicos estaban de acuerdo en eso de que el alumno no podía elegir. ¿Por qué no podía elegir? Ese precepto liberal fue llevado a que los alumnos hacían cualquier cosa. Como siempre digo, para que un alumno aprenda tiene que tener miedo. No un miedo muy acentuado, pero una cierta inquietud ¿No? De que algo puede pasar, algo puede pasar del orden de lo bueno. Siempre puede haber alguna cosa que interrumpa tu camino, pero bueno, es una teoría que no atrevería a repetir ante ninguna pedagoga.

Yo estuve ahí como diez años dirigiendo ese departamento enloquecido. Cada año y medio siempre había propuestas sobre todo de los estudiantes que, en buena medida, sentían que el plan de estudios no funcionaba. Y nunca pasaba nada, hasta ahora, que parece que va en serio. Lo celebro porque cuando vos reformás un plan de estudios hay un montón de cosas que te ponés a idear, pero hay cosas muy concretas y muy pedestres como la situación laboral de los tipos que están ahí, de las cátedras. Entonces hay alguien que te dice que, por ejemplo, la tesis de Borges triunfó y la sociolingüística no existe más, hay que borrarla de los estudios de lingüística porque no va más. O lingüística chomskyana. Chomsky pasó a ser defenestrado por todos los lingüistas, entonces, por lo tanto, lingüística chomskyana no. Supongo que alguien que enseña lingüística chomskyana, puede enseñar alguna otra lingüística. Bueno, eso pasaba por la teoría literaria. Yo recuerdo que en una época la teoría literaria era como un sargento -policía de alumbrado, barrido y limpieza-. No había especialistas de literatura alemana, entonces ¿Qué hacemos? “Llamá a uno de teoría literaria”. Como la filosofía. Una especie de discurso general. Me parece que es un error garrafal. La literatura alemana necesita especialistas, y la teoría literaria también. Yo lo que haría con la teoría literaria es… Hay tres teorías literarias, con una alcanza y sobra, me parece.

-¿Hay algo de la teoría que tiene que reformularse para adoptar o un lenguaje o un tema más amplio que permita conectar con otros fenómenos de la cultura que hoy en día nos lleve a tener que leer de otra manera?

Sí, me parece que lo que vos decís es como un ideal que, a veces, no se plantea de la carrera y del plan de estudios. El ideal me parece que, más allá de la lingüística y de la literatura, o de las dos juntas, es que el tipo que sale de Letras es un especialista en lenguaje y discursos como cosa general. De hecho la gente que se dedica a letras ¿Qué hace si no enseña en el secundario? Las cosas más variadas: es periodista deportivo, traductor, editor. Se desempeña en muchos planos de la cultura de una manera bastante notable, me parece. No muchos, no es un campo extendido el campo de la cultura, se vuelven funcionarios lamentablemente. Yo también fui funcionario.

-En relación con esto, hay un cierto grado de legitimidad del discurso del crítico literario en otros ámbitos. Pienso, por ejemplo, en Sarlo que es convocada para hablar de política en programas de actualidad.

Sí, es algo que me interesó ese asunto. Justamente por eso mi último libro se llama La seducción de los relatos. Toda esa historia de que la crítica literaria argentina, no sólo la crítica literaria porque también hay gente que viene de historia, de filosofía. Estoy hablando de Tomás Abraham, de Luis Alberto Romero y, en el campo de la literatura, notoriamente Sarlo. Y parece que se le pide a estos académicos y a la crítica literaria otra versión de los hechos. Es decir, que cuenten su propio relato respecto de la política argentina. Eso es en los medios. Yo me río porque recuerdo la cara de embeleso de Van Der Kooy o de Nelson Castro mirando embobados lo que decía Sarlo que estaba diciendo lo mismo que ellos decían. Y, ¿qué es esto? Lo llamás a un académico, querés algo de él. Y si te dedicás a la política, porque estos tipos se dedican todo el tiempo a comentar política, entonces se supone que Sarlo, desde su lugar académico, Tomás Abraham, o quien cuernos fuese, Horacio González, para poner gente del otro lado de la grieta, iba a decir otra cosa. Entonces, pareciera que ante determinados aspectos de la realidad necesitás otro cuentito. Ese sería el papel, no veo otro. Porque podríamos decir que la academia o los intelectuales tienen un prestigio. Yo digo, ¿prestigio? ¿Los intelectuales? ¿En Argentina?

-Claro, la pregunta sería esa. En algún sentido la figura del intelectual perdió ese prestigio y, entonces, de dónde viene esa legitimidad que efectivamente tiene, como vos marcás en Sarlo.

Sí, sí. Es una cosa que me interesó, por eso le puse el título ese al libro. La seducción de los relatos. Hay una doble seducción. Primero, la seducción de todos estos agentes, o del discurso de la crítica literaria que, como es toda universitaria, necesita expandirse. No dentro de las fronteras universitarias, sino expandirse fuera. Si estamos de acuerdo que la crítica argentina es marcadamente política, o tiene un tinte político muy marcado, es lógico que no te alcanza con hacer política dentro de tus propios textos en el ámbito universitario, sino que pretendés con eso hacer hacer una interpretación, una “intervención” -para usar tu palabra inicial, que parece que me gustó- en el campo de la cultura. La seducción de los medios es esa respecto de la crítica literaria. Y en el caso de Sarlo, ella lo tenía muy claro. A fines de los sesenta, en la revista Los libros, para ella, desde el pensamiento revolucionario de entonces, la crítica literaria tenía que, de alguna manera, dar cuenta, o estar en relación con los medios. Era una cosa, para ella, inevitable. Entonces, de ahí se explica, quizás, la seducción de Sarlo por los medios y la buena receptividad que los medios han tenido con ella. Pero, al mismo tiempo, está la otra seducción, la de los medios por estas figuras o por este discurso que parece la exigencia de decir algo novedoso, supongo, o nuevo,  respecto de algo que se dice y se comenta todos los días de una manera determinada. Entonces ahí cuadran todos estos intelectuales. Calculo que en la cultura académica norteamericana es no igual pero similar en tanto algunas figuras del feminismo, como Butler, superan también el plano de los intercambios académicos habituales. Superan esa barrera de encierro y pasan a otra cosa. En el caso de Viñas también. Recuerdo que en una época, no me acuerdo por qué partido político de izquierda, Viñas se presentó como candidato a intendente de la Ciudad de Buenos Aires. Entonces siempre decía -nunca se sabe si en serio o en broma, porque, por suerte, no fue elegido- que iba a cambiar el color de los semáforos. Juro que es cierto, yo lo vi. La gente lo tomaba en broma. El rojo era la libertad, por lo tanto, el “pase”.

-Y, partiendo de esta idea de que la frontera entre la literatura y otros discursos se volvió borrosa ¿La teoría literaria tendría que enseñar a pensar otros discursos? ¿Tendría que abandonar la centralidad de la idea clásica de literatura para pasar a ser una gran teoría del discurso?

Eso ya lo ha hecho, en rigor. Acabo de citar a Butler que viene, si no me equivoco, de la literatura comparada, o algo así. Entonces, supongo que esa inserción inicial le habrá otorgado ciertos derechos a hablar de otros campos. Si tomamos el caso de Barthes y de la semiología, la semiología nació imperialistamente, es decir como una ciencia imperial que se iba a ocupar de todos los signos habidos y por haber y, por lo tanto, era como una ciencia magna de todos los discursos. Ese fue el pecado de nacimiento de semiología. Barthes hacía eso. Su objeto no era solamente la literatura sino el amplio mundo discursivo. O sea, esa pretensión de ocuparse más allá de su objeto obligado, que sería la literatura, está desde el nacimiento mismo.

-¿Creés que hay que avanzar hacia la desjerarquización de la literatura y ponerla al mismo nivel de otros discursos?

Mirá, si vos ves, por ejemplo, el campo laboral de gente que está en editoriales, etc., muchos provienen de letras y muchos provienen de la facultad de Ciencias Sociales, de Comunicación. O sea que compartimos un objeto. De la misma manera que hay gente de Comunicación que, en su especificidad, se ha dedicado a algo relacionado con las letras. En eso yo no veo ningún inconveniente, me parece. Ahora, desde el punto de vista del saber y del conocimiento la cosa es diferente. ¿Qué puede aportar alguien que se dedica a la filosofía -por poner un ejemplo cualquiera- respecto de la literatura? Supongo que algo interesante.

-Pero, si la función de la literatura -arriesguemos una hipótesis- hubiera sido reemplazada por las series hoy, hace veinte años por la televisión, por la publicidad, por el videoclip, ¿sigue teniendo sentido darle una primacía jerárquica a la literatura?

No necesariamente. Es cierto. Si vos te dedicás a la comunicación tenés que hacer una especie de no sé si publicidad o autoafirmación identitaria de las bondades que tiene dedicarse a la comunicación. La comunicación, podés decir, es importante en el mundo moderno, por esto, aquello y lo otro. La literatura parece que quedara rezagada de todo esto, en el sentido de que solamente tenés ejemplos tradicionales como la parte importante de la cultura relacionada con la lengua, la poesía, que es una parte también importante de los usos lingüísticos, etcétera. Entonces, lo que podés decir, más que esa jerarquía, es que te dedicás a objetos diferentes, que a veces se intercambian. La gente que hace cine sabe muy bien que un alto porcentaje de las cosas que se filman viene de los cuentos de la literatura. Hay un cruce constante en la práctica de los discursos. Desde un punto de vista tradicional, sí, uno puede decir que hay una visión de la cultura que es “lo heredado”, y que hay que conservar lo heredado porque es como una forma actuante de la cultura. Ahí entra la literatura, entra la literatura clásica, griego, latín, etc. Pero la cultura se modificó, cambió, tenés todos esos aspectos que vos decís, tecnológicos, de la reproducción, etcétera, etcétera.

-Un caso de alguien que proviene de la teoría literaria, pero orientó su análisis hacia el problema de la imagen podría ser Paola Cortés Rocca.

El caso que ponés de Paola me parece muy interesante. Hace poco leí “En el baño de Frida Kahlo” que es un artículo extraordinario, justamente porque todas estas cosas que ella descubre: la fotógrafa mexicana, Frida Kahlo, por otro lado, la imagen. Solamente alguien que viene de la literatura pudo haberlo visto, porque era todo un problema de matices. La imagen tiene matices que la palabra, a veces, no logra registrar. Entonces, cuando vos tenés que describir qué pasa con las sucesivas imágenes, porque son Frida Kahlo, por otro lado ese baño que quedó en la casa cerrado, entonces, ¿qué había adentro de ese baño? Había un poster de Stalin, los corsets que usaba. Son varios planos y muchos detalles que adquieren relevancia por la visión de alguien, como Paola, que logra hacer una descripción de matices de todo eso. Yo lo leí tardíamente. No hace mucho que lo publicó, debe ser un artículo publicado en el 2016, pero yo lo leí hace poco. Pero realmente estaba muy entusiasmado. Entusiasmado porque,  obviamente, el objeto es la imagen, pero la imagen que solamente puede ser rendida a través de un discurso bastante literario, me parece. Y eso es lo que a mí me interesó en ese momento. Yo no soy un experto en imagen, ni quiero serlo, pero vengo de la literatura. Por lo tanto, todo aquello que me parece que la literatura aporta, lo rescato.

-En los inicios de la teoría literaria entre fines del siglo XIX y el siglo XX lo que se estaba estudiando era no un discurso entre otros, sino el discurso fundamental, el discurso a través del cual se tramitan todos los relatos. Hoy, evidentemente, no es ese discurso fundamental.

Sí, yo citaba a Sarlo de los años setenta. Celebro eso. Yo tengo muchas diferencias con Sarlo, pero reconozco su expertise en muchas cosas, como eso de ver muy claramente hacia dónde iba la crítica literaria que, justamente, iba a rendir cuentas de alguna manera o a meterse como resistencia, ponelo como quieras, pero a enfrentar, de algún modo, o a tener que ver con estos fenómenos que vos decís. Seguro. Ahora no sé si para fundirse con… Eso me parece que no. Bueno, pueden darse muchos matices. Ahora, qué puede ser interesante de eso para la carrera de Letras, no sé.

-O sea, vos preservarías la especificidad de la literatura en un sentido clásico.

La literatura no tiene ninguna especificidad de ninguna índole. Eso es así. Es la gran felicidad y el gran drama de la literatura. ¿La especificidad del lenguaje? Todo el mundo habla y todo el mundo escribe. Partiendo de ahí. Me parece que, además, la literatura es muy absorbente, muy porosa. No hay un Ser de la literatura.

-Esa porosidad favoreció esos intentos imperialistas tanto de semiología como, un poco más atrás en el tiempo, de la filología, de convertirse en esas ciencias base de las ciencias humanas en general. Como si el texto tuviera un acceso especial.

Sí. Digamos, el lenguaje cotidiano está relacionado con la oralidad. Entonces, cuando vos escribís algo, lo fijás. Entonces, me parece, que en el vamos de la escritura, o en la estructura misma de lo que se escribe, o el Ser de la escritura, está la idea inmanente de trascendencia, de trascender. Me parece que hay una cosa que escapa a aquellos que se dedican desde la lingüística al lenguaje ordinario. La literatura está relacionada a esa especie de afán de trascender que está en la escritura, que es lo primero ¿No? Supongo que los que nos dedicamos a las letras, alguna vez, escribíamos en un cuaderno para nosotros, para los otros. ¿Para qué se escribe? Hay como el deseo no sé si de trascendencia, de perduración, pero al mismo tiempo de salir del ámbito propio. No se escribe para uno en un sillón.

-En relación a la pedagogía de la teoría literaria ¿Tenés alguna precisión acerca de la forma de iniciar a alguien en la teoría literaria? ¿Hay una vía recta?

Me cuesta hablar también de mi propia práctica. La práctica -me parece- es muy performativa, usando la palabra “performance” en un sentido teatral. El tipo que da clase y que da clase para quinientos tipos no debe olvidarse del teatro. Yo nunca me olvidé del teatro, de ese momento en el que tenés que, de algún modo, tratar de interesar a las personas que tenés ahí y hacer de eso algo agradable. Siempre tuve como base que lo que tenés que enseñar es, sencillamente, un nuevo vocabulario. Como si vos fueras un profesor de lengua que, en vez de estar enseñando teoría literaria, estás enseñando un vocabulario, o los vocabularios que son las diferentes teorías literarias que están ligadas a corrientes filosóficas, a otro tipo de corrientes.

Salvo algunos casos específicos, si uno ve cuál es el canon de la teoría literaria, inmediatamente viene de la filosofía. Podemos pensar en las consideraciones sobre el autor, por ejemplo, en “¿Qué es un autor?” de Foucault, un filósofo –o más o menos un filósofo que, para el caso, viene de la lingüística, de otras cosas-. No hay un canon estricto de la teoría literaria. Quizás Bajtín un poco.

Una vez me ocurrió una cosa muy graciosa. Yo tenía una amiga, que murió, que iba a ser Secretaria académica de la Facultad –Edith Litwin se llamaba-, que era pedagoga. Yo no tengo nada que ver con la gente de Ciencias de la Educación. No tengo aprecio intelectual –a lo mejor me equivoco- por la gente de Ciencias de la Educación. Hay tantos egresados de Ciencias de la Educación, que uno diría: con tantos egresados de Ciencias de la Educación, ¿por qué la educación Argentina es un desastre? Es una pregunta inquietante. Edith una vez escribió como modelo, en uno de sus libros, mis clases. Mi manera de dar clase sirvió no sé para qué. Me negué a desmenuzar esa historia. Pero me cuesta, por lo tanto, teorizar. Puedo decir muchas barbaridades, muchas tonterías de orden práctico de cómo llevar una clase. El interés de una clase pende siempre de un hilo. Más en Puán que estás hablando y viene el grupo A que te cuenta que va a haber una manifestación no sé dónde, y viene el grupo B que va a decir lo mismo. Entonces, tu clase siempre está interrumpida. Y eso puede ser interesante porque, por ahí, te obliga a repensar todo lo que estabas diciendo. Eso a cada rato ocurre. Podría ser interesante unir lo que dice el chico que viene de la “agrupación A” con lo que vos estás hablando. ¿Por qué no? Cuanto más disparatada sea la relación, a lo mejor, más interesante es.

-Me quedó resonando lo que decías de Sarlo sobre esta idea de “la crítica tiene que dar cuenta de…” ¿vos pensás que la crítica tiene que dar cuenta de algo?

Mirá, esa pregunta la podés poner en un contexto determinado de la crítica argentina y te diría que la crítica argentina tiene que dar cuenta de tal o cual cosa en relación con la cultura o la política. Si uno está de acuerdo en que la teoría literaria nace con los románticos alemanes y, como una derivación, está en el formalismo ruso -estamos todos de acuerdo en que hay una sola teoría literaria contemporánea, al menos eso enseño yo, vía los formalistas rusos- justamente, los formalistas rusos son interesantes porque pareciera que los tipos se dedicaran solamente a la literatura, y no. Los primeros que hicieron análisis del discurso político fueron los formalistas rusos. Eso enseño yo también. Los formalistas rusos dijeron: “Bueno, nos están por echar, no tenemos ya espacio. ¿Qué podemos hacer para subsistir políticamente? Murió Lenin. Y, hagamos un análisis político del discurso de Lenin con nuestros argumentos, con nuestras tesis” Entonces, el primer análisis de discurso político, objetivo, científico –entre comillas-, lo hicieron los formalistas rusos. Y todos los formalistas rusos –casi todos- hicieron cine. Shklovsky escribió películas.

-Está el libro de Shklovsky La tercera fábrica, que es hermoso, en el que él cuenta esa trayectoria del formalismo.

Sí, claro. Lo mismo Tinianov. Todos se dedicaron al cine. O sea que el cine estaba como un lenguaje ahí, no era sólo la literatura. Me parece que eso es lo que decía Sarlo. Que, de repente, la perspectiva de ellos podía ser interesante. Teóricamente, las cosas que están recopiladas de lo que escribieron sobre cine –las cosas que yo he leído, por lo menos- me parece que son bastante discutibles. Pero bueno, hicieron también teoría del cine. O sea que, de alguna manera, la crítica literaria y la teoría literaria comenzó dando cuenta de otros fenómenos que no eran exactamente la literatura. Pareciera que eso da cierto entrenamiento plus.Yo conocí una profesora que salió de Letras, que creo que sigue siendo profesora en alguna de las materias de cine de Artes. Ella  se había comprado varias videocaseteras y tenía como seis o siete grabando películas mexicanas. Imaginate alguien que estuviera viendo solamente series o teleteatros mexicanos. Es como la alienación personificada. Pero esta chica venía de Letras. Yo no dudo que los estudios de griego, latín, semiología, teoría literaria de alguna manera estaban en su cabeza y le permitían resistir semejante cosa. Después no sé qué hacía con eso. Eso ya no me atreví a preguntar. Pero sí, me parece que es algo a tener en cuenta.

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