Marisa Pineau es Profesora Titular de “Historia de Asia y África contemporánea” e “Historia de la Colonización y la Descolonización” en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Dedicada al estudio de la historia africana, se especializa en historia de Sudáfrica y actualmente investiga la historia de la esclavitud en América.
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Sudáfrica: actualidad de una revolución pactada
¿En qué aspectos Sudáfrica es hoy más democrática que durante el apartheid?
Muchas cosas se lograron desde entonces. En primer lugar, su texto constitucional. La nueva constitución no sólo habilita el voto al conjunto de la población adulta, sino que piensa cómo el país puede ser más inclusivo y cómo lograr que todo el mundo sea igual ante la ley. Esa misma constitución también se propone, por ejemplo, ser no sexista porque entiende que el patriarcado es un pilar del colonialismo. En segundo lugar, en Sudáfrica hay una Corte Constitucional que, a lo largo de estos 22 años, tuvo una conformación muy representativa de la diversidad sudafricana. En tercer lugar, se avanzó mucho en discusiones de género y de diversidad sexual: en Sudáfrica hay acceso al aborto para todas las mujeres desde los 14 años, y hay matrimonio igualitario hace años. Avances que, en el contexto africano llaman la atención, teniendo presente que en el continente hay países que condenan penalmente la homosexualidad. Cuarto, hay un cambio económico importante: desde 1994 se formó una pequeña burguesía negra a partir de políticas públicas concretas. Por ejemplo, el gobierno anterior llevó adelante una política conocida como Black Economic Empowerment (empoderamiento económico negro) que fomentó el acceso a tierras y a acciones en compañías para sudafricanos pertenecientes a comunidades históricamente relegadas. Por último, y en un sentido más general, creo que lo que se logró en Sudáfrica es la esperanza de que con la política se puede hacer cambios. Porque aunque en Sudáfrica estaba todo dado para que hubiera una guerra civil, e pudo salir de la violencia a través de una mesa de negociación política.
¿Y qué está pendiente para la política post apartheid?
Un tema pendiente es la restitución de tierras, que es un problema serio y que ya lleva mucho tiempo sin resolución. Durante el apartheid, en Sudáfrica había una ley que establecía que el 87% de las tierras estaban en manos de blancos y el 13% restante, en manos de los africanos. Y en esto los avances han sido muy lentos en relación a la experiencia de otros países africanos y de las expectativas creadas.
¿Otras cuestiones pendientes?
Lograr una sociedad más integrada que pudiera generar contacto entre la enorme diversidad cultural del país fue lo que se propuso en 1994 el Congreso Nacional Africano (el CNA, el partido de Nelson Mandela que gobierna el país ininterrumpidamente desde ese año), esto todavía no se logró.
Esos límites a la integración ¿Son consecuencias de fallas políticas de la CNA o son los límites del capitalismo?
¿El apartheid era un sistema de segregación racial o un sistema de explotación racial? ¿Terminar profundamente con el apartheid exige terminar con el capitalismo? Esa era la discusión del CNA en las décadas de 1960 y 1970. Lo que se vé hoy en Sudáfrica es que los espacios de democratización son lugares ligados al mercado. Por ejemplo, el shopping es el lugar donde funciona una sociedad integrada donde se pueden ver grupos mixtos interactuando y ver blancos atendiendo a consumidores negros. O, mientras que los barrios históricamente pobres siguen siendo inmensamente negros y los históricamente de clase media siguen siendo de blancos, los barrios nuevos son mixtos.
¿Y dónde se ve una una segregación tajante?
En las universidades, por ejemplo.Las universidades sudafricanas tienen muchísimos estudiantes negros, como es lógico por la demografía del país. Pero, 22 años después del final del apartheid, los profesores siguen siendo, en una enorme mayoría, blancos, y varones.
Sin embargo, desde la experiencia de la democracia argentina, que en 20 años una población marginada llegue masivamente a la universidad parece el resultado de una revolución.
Los estudiantes sudafricanos dicen que no es una revolución. Esto está en discusión ahora mismo a partir de un movimiento estudiantil muy activo que discute las currícula ancladas en una concepción colonial, el costo de las matrículas, la disparidad persistente entre la infraestructura de unas y otras universidades. Porque en Sudáfrica, las universidades son estatales, pero aranceladas.
¿Y cómo actúa políticamente la burguesía negra post apartheid?
De distintas formas. El último 5 de agosto hubo elecciones en todas las ciudades de Sudáfrica. Y el CNA, que nunca tuvo menos del 60% a nivel nacional, bajó ese porcentaje y perdió municipalidades muy importantes: Pretoria, Johannesburgo y Port Elizabeth, uno de sus históricos bastiones. En esas ciudades ganó la Alianza Democrática que es un partido inicialmente formado por sudafricanos blancos al que, con el paso del tiempo, se fueron sumando muchos negros. La Alianza Democrática deriva de agrupaciones que siempre se opusieron al apartheid. En Port Elizabeth, ciudad mayoritariamente negra, la Alianza ganó con un candidato blanco. El líder actual de la Alianza se llama Mmusi Maimane, es negro y está casado con una mujer blanca.
¿La discusión política es sobre la segregación racial?
La discusión pasa por todo lo que el CNA no logró desde 1994. El slogan de la elección de Mandela era “Por trabajo, paz y libertad”. Trabajo no se logró. Hay una paz relativa. Libertad, si es política, sí se logró. Pero insisto, hay muchas cuestiones pendientes.
Se ven los logros de la política post apartheid y se advierten sus límites ¿Qué queda de la Sudáfrica de la segregación?
En la zonas rurales las divisiones raciales siguen siendo más tajantes que en las ciudades que son el ámbito de la integración. En el campo la interacción racial se da como en la época del apartheid: las empleadas domésticas son mujeres negras y las órdenes de la casa las dan hombres y mujeres blancos. En las ciudades, se ven situaciones más variadas. Pero, en cualquier caso, la sociedad sudafricana es una sociedad que hace un elogio de la diferencia. Nosotros, los argentinos, al contrario, venimos de un elogio de la integración. En Sudáfrica no hay nada malo en ser diferente, al contrario, es algo bueno. Y ése es un patrón cultural mucho más difícil de romper.
En Sudáfrica hay muchos museos que hablan del apartheid. Hasta hay un museo del rugby que parece estar organizado en torno de la memoria del apartheid ¿Cuáles son los usos de la memoria en Sudáfrica?
Durante la época del apartheid, los departamentos de historia eran departamentos muy activos, con muchos profesores y estudiantes. Blancos y negros. Sin embargo, después del final del apartheid, la materia historia deja de ser obligatoria en las secundaria. En Sudáfrica un estudiante puede terminar el secundario sin haber estudiado historia en toda su carrera.
Entonces ¿Cómo se transmite la historia del país a las nuevas generaciones?
Ahí es donde aparecen los museos y los memoriales que se encuentran a lo largo y ancho de Sudáfrica. En esos lugares se construye una memoria colectiva. Muchos de estos espacios son privados, no se hicieron con fondos públicos. El Museo del Apartheid en Johannesburgo es un museo privado. Pero, sin embargo, cuenta un relato oficial: la lucha protagonizada por los líderes del CNA con Mandela como máximo emblema. La memoria no viene de un ministerio de cultura que baja un discurso, queda en manos de las familias y de los maestros que llevan a sus estudiantes a esos lugares.
¿Cómo es ese relato oficial?
Su idea fundamental es que el fin del apartheid lo logró el CNA. Ese relato deja de lado otras corrientes que también estuvieron presentes, pero que no son las que ganaron las elecciones de 1994.
¿Y la memoria post apartheid da cuenta de los logros de Sudáfrica anteriores a 1994? ¿Logros culturales, científicos o la propia infraestructura del país que sigue destacándose en el continente?
En la reconstrucción actual de los logros anteriores a 1994 se trata de destacar la participación negra. Por ejemplo, el primer trasplante de corazón se hizo en Sudáfrica a cargo de un médico blanco, Christiaan Barnard, a fines de los años ‘60, un hito muy popular de en Sudáfrica. En ese caso, se rescata a Hamilton Naki, un negro que fue la mano derecha de Barnard, pero que en la nómina del hospital figuraba como la persona que limpiaba los tubos de ensayo. Ahora hay un premio nacional de ciencia que lleva el nombre de Naki. El rescate pasa por visibilizar el aporte de la comunidad negra en todos esos logros.
Viendo el estado actual de la discusión historiográfica sudafricana y la evolución de esos debates desde 1994 ¿Creés que en Sudáfrica puede llegar a existir una imbricación entre la historia post apartheid y la historia pre apartheid o la historia negra siempre será una historia contra lo blanco?
No es contra lo blanco, es contra el sistema del apartheid.
¿Existe la reconciliación?
En Sudáfrica hablan de reconciliación y de sanación. Pero hay mucha gente que no pidió perdón todavía por lo que hizo en el pasado.
¿Hay gente que sí?
Casi nadie.
¿Existe la reconciliación?
No lo sé. Lo que puedo decir es que no existe una única política para salir de las violaciones de derechos humanos, que se pueda aplicar por igual en todo el mundo. Cada política se ancla en la situación política particular de su país y no se puede trasladar a otros países. En Sudáfrica hubo una Comisión de Verdad y Reconciliación que se creó para que tuvieran voz pública todos aquellos que fueron callados durante el apartheid.
¿Y cuál fue la situación política particular de Sudáfrica de la que emergió esa política?
En Sudáfrica había el peligro de una guerra civil, no hubo ganadores y perdedores y todos se sentaron en una mesa de negociaciones para evitarla.
¿Y en Argentina?
En Argentina, los militares perdieron la Guerra de Malvinas. Y la democratización vino a partir de esa derrota.
¿Los afrikaners no se sintieron perdedores?
No, se sentaron a negociar cuando todavía tenían el poder.
¿Por qué se sentaron, entonces?
Porque pensaban que podían perder todo.
¿Porque estudiar África en Argentina?
¿Porque estudiar África en Argentina?
Cuanto menos, para evitar el ombliguismo. A veces los argentinos creemos que somos más importantes de los que somos. Estudiar África, entonces, te permite pensar lo nacional desde otro contexto. También porque los países de África son nuestros vecinos del otro lado del Atlántico. Y, también, porque todos tenemos una deuda con los africanos quienes fueron la cuna de la humanidad: los primeros homínidos curiosos salieron desde allí para conocer otros lugares y gracias a eso la humanidad se desarrolló en toda la Tierra. Y ni hablar de la deuda de América Latina.
¿Cómo llegaste a interesarte por África?
Yo hice la mayoría de mi carrera en la dictadura y no se estudiaba África, más que como un objetivo de la colonización europea. Recién durante la primavera democrática de Alfonsín empezó a entrar un poco de historia sobre la descolonización africana. Fue un momento de mucha apertura. Momento en el que, también, estaban en el centro de la discusión los derechos humanos. La denuncia internacional del apartheid estaba a la orden del día. Yo estaba sensibilizada con esos temas, eso fue lo que me motivó. Entonces apliqué a beca para estudiar una maestría sobre historia africana en el Colegio de México.
¿Cuál es el estado actual del estudio de África en Argentina?
Se han hecho bastantes cosas y hay mucho por hacer. De veinte años para acá, hay muchas tesis en universidades argentinas sobre estudios africanos. Especialmente, sobre Sudáfrica. Entre lo que está por hacerse, hay barreras por romper en las currículas porque los estudios sobre África están circunscriptos a los departamentos de historia. Hay un poco en los departamentos de letras, entre la entre que estudia literatura comparada. Y casi nada en otros departamentos. Cuando aparece en algún otro departamento, siempre es como estudios comparados. Creo que algo de esta debilidad se explica porque en estos últimos años pierde fuerza la idea cosmopolita que tuvo una fuerte impronta en los ‘60.
¿En los estudios africanos en Argentina hay un interés destacado por Sudáfrica?
Sí
¿Por qué?
Creo que tiene que ver con la idea de que ambos países se sienten distintos de su entorno continental. Fundamentalmente, ambos países se consideraban países de blancos fuera de Europa. Pero, también, el tema de estar en el cono sur del continente, de tener una cultura europea arraigada, su mutua vinculación por el atlántico, el dinamismo de sus economías en relación a las economías de sus regiones. Es decir, en general, pareciera que Argentina y Sudáfrica creen ser excepcionales en su contexto continental. El régimen del apartheid tuvo sus vínculos con la dictadura argentina, por ejemplo. Oficiales de alto rango de la Armada, como Alfredo Astiz o Rubén Chamorro, fueron diplomáticos en Sudáfrica. Los gobiernos parias se vinculan entre ellos.
¿Y los estudios africanos dialogan con otras ramas de la historiografía Argentina?
No tanto, realmente. El diálogo es más fuerte con la gente de antropología.Los antropólogos en eso son más abiertos. Tienen una mirada transnacional, internacionalista. No tienen esos límites de la nacionalidad argentina o brasileña.También hay diálogo con quienes hacen estudios afroamericanos. Pero, a veces, ellos creen que los africanos una vez que pisaron América se convirtieron en americanos. Es una problema teórico muy extendido, en Argentina y en todos lados.
¿Qué rol juegan las lenguas africanas?
Yo creo que es importante, te acerca, te ayuda a entender mejor. En todas las maestrías del mundo se enseñan lenguas africanas. Pero, también, tengo que decir que no todos los investigadores del mundo saben lenguas africanas. Ni siquiera en Cambridge.
¿Qué es lo que habría que estudiar hoy desde la Argentina?
A mí me interesa trabajar sobre los estereotipos. Si preguntás sobre África muchas personas -tal vez, la mayoría- digan el Rey León, los maratonistas keniatas, y algún otro lo vinculará con lo salvaje. Todavía hay muchos obstáculos que superar en el acercamiento a África. No obstante, si se piensa el estudio sobre África con orientación práctica es útil pensar sus mercados y las posibilidades de integración comercial. Y el rol de lo cultural es importante también. Es difícil que acercarse a alguien si uno piensa que no tiene nada interesante para conocer.
¿Y hay interés de África por la Argentina?
No. En África también cuesta instalar el interés por Latinoamérica. Hay muy pocos especialistas en español, por ejemplo.. Ellos también están mirando hacia Europa y EEUU. Y a China, que no tiene un lugar en su cultura, pero que tiene sus enclaves económicos.
Y, en el mismo sentido, no es fácil encontrar momentos de gran interés por África, ni del Estado, ni de la sociedad civil. En los años sesenta, Frondizi expresó un cierto interés, pero no mucho más.
El otro se dice de muchas maneras
¿Qué es lo otro?
No es fácil.
Lo primero que diría es que la relación con lo otro tiene que ver con la relaciones de poder. Primeramente, de no poder hacer que el otro haga lo que uno quiere. A nivel colectivo, esto se traduce en que el otro es el que no cumple las pautas sociales. Eso que, abierta o veladamente, ponen en cuestión estas pautas, esos, son los otros. Esos tienen que ser controlados, sobre esos hay que tener poder, sean las mujeres o los pueblos originarios. Porque ponen en discusión los cimientos del grupo hegemónico.
¿Qué es lo que atrae?
El malestar en la cultura. Lo que la sociedad ha perdido, o sus zonas oscuras, o lo que no pudimos ser. Exotizamos lo otro y esperamos que funcione de una manera que nos permita cumplir los deseos que nuestra sociedad no nos permite.
¿Y querríamos ser lo otro?
No, ese deseo por lo exótico no implica querer transformarse en el otro. Tiene que ver con el deseo de cosas no concretadas, pero, al mismo tiempo, con no concretarlas, tampoco, porque también hay un miedo al otro. Se elogia la diferencia que hay en el otro, pero se espera que ese otro exotizado se mantenga en esa forma de funcionamiento. Edward Said explicó esto en Orientalismo, ese libro que marcó el rumbo por generaciones para los que estamos interesados en estudiar otras sociedades. Explicó que Porque en el exotismo no hay un diálogo de pares o un intercambio.
¿La exotización del otro es inversamente proporcional a la capacidad de ejercer poder sobre él? ¿Algo es más exótico mientras menos poder tiene? ¿Puede haber exotismo sobre algo poderoso?
No es claro. Por un lado, clásicamente, la mirada exotista se posa sobre algo que no tiene poder. Pero piensen en el caso de China. Desde el siglo XV, los europeos intentan entrar en China y apropiársela, pero no pueden. Les ofrecen productos y bienes y lo único que consiguen son reclamos de los chinos. China siempre fue exótica, siempre hubo seducción, y siempre fue poderosa.
En las relaciones internacionales, diría que las formas de relacionarse con la otredad tienen que ver con las épocas. Si pensamos en los últimos 150 años, la relación con la otredad es de avasallamiento. No digo que antes no hubiera avasallamiento, pero en esos años el avasallamiento es la forma central. El otro tiene que estar subyugado y sometido. En este sentido, el avasallamiento de Europa a África se entiende en función de lo que pasó en el siglo XIX y en los comienzos del XX: la expansión del capitalismo y de la forma de gobierno liberal que surge en Europa Occidental y Estados Unidos. Antes de esto, entre Europa y África hay una relación de pares, aunque con un subyugamiento sostenido, pero es una relación de pares que negocian esclavos. Lo vemos claramente en el hecho de que hasta el final del siglo XIX no hubo ocupación europea del continente africano.
¿Qué se le niega al otro exótico?
Fundamentalmente la equidad. Cuando creamos un otro estamos imponiendo nuestras propias normas.La discusión por el burkini es el mejor ejemplo de estos días. Resulta que, ahora, la discusión es porque las mujeres van muy tapadas. Los estados franceces y alemanes niegan a las mujeres que el derecho al disfrutar de la playa de acuerdo a sus tradiciones que no perjudican a nadie más. ¿Por qué alguien se sentiría herido por ver un cuerpo de mujer cubierto en la playa? Reglamentaciones de este tipo no se consultan con el otro porque al se le niega el uso de la voz.
Al otro se le impide opinar sobre su situación y, más aun, sobre la situación de los que están en el centro de la hegemonía?
¡Claro! Por ejemplo, en nuestro país hay un grupo grande de medievalistas. Ellos piensan la historia de Europa ¿Por qué no hacerlo? ¿La historia europea está reservada a los investigadores europeos?
¿La exotización es inevitable? ¿En algún sentido, natural?
Creo que nada es natural. Todas son construcciones culturales.
¿Se puede superar, entonces, la percepción de otredad?
Creo que sí, aunque sea una situación lejana, quizás. Por lo menos nos lo tenemos que proponer. Ése el desafío.
¿Mediante la igualdad o mediante la diferencia?
Son las dos cosas. No vamos a negar la diferencia. Pero vinculándonos.
Pero si hubiera que elegir una la lección fundamental digamos, para la educación de las niñas y los niños ¿Cuál sería? ¿El otro es igual a vos o el otro es diferente?
Creo que es: esta persona es igual a vos. Es igual, es persona. Pero devuelta: también es diferente. Hay una tensión entre esos dos conceptos. Yo creo que la utopía tienen que ver con el diálogo y con el contacto, más que con el aislamiento en la propia diferencia. Así que me imagino la fusión de las diferencias en un horizonte de igualdad. Pero imposible pensar en una única fusión. Habría muchas fusiones. Pienso que la cultura es algo tan maleable que esa fusión iría cambiando permanentemente. En este sentido, es deseable pensar una equidad de derechos para que cada individuo pueda desarrollar su vida como crea que es pertinente. Me parece que ese punto es la superación del exotismo.
Sin embargo, también está la idea de hay derecho a seguir siendo lo que uno es, de manera autónoma, sin fusión.
Claro, pero hay muchas formas de ser. De ser senegalés, de ser mujer, de ser porteño. Creo que los problemas empiezan cuando pensamos que hay una forma de ser y que la identidad se cristaliza. La exotización empieza cuando pensamos que el otro es y debe ser de una manera específica. A ese otro se le prohíbe el conocimiento, la aventura, el desafío de la vinculación. Por ejemplo, yo creo que si uno va a China y busca ver las cosas que espera ver ver, las va a ver, pero ya se perdió la mitad del viaje.
¿Pero se puede ver lo que no se conoce? ¿Acaso no sólo vemos lo que, de alguna manera, ya conocemos o imaginamos?
Uno puede no ver. Por eso hay que trabajar la mirada. Por ejempo, yo viví en México tres años y recién al año empecé a entender algo de lo que estaba viendo, y, recién al año, empecé a advertir que se me escapaban cosas.
Fuiste a ver y no veías.
Exacto.
Y era México, no Uganda.
¡Claro!
¿Cómo se prepara uno para ver?
Por un lado, puede ser una preparación con el estudio. Pero, fundamentalmente, hay que saber que existen la exotización y los estereotipos. Desde lo emocional, hay que escuchar mucho.
Pero, muchas veces, los estereotipos se reproducen en la mente sin que uno los convoque. Incluso, pueden servir para ordenar información y tomar decisiones cuando escasea el tiempo.
Lo sé, es una de mis mayores preocupaciones. Porque los esterotipos pueden servir para tomar decisiones pero, también, pueden ser crueles.
¿Cómo trabajás con eso?
Es trabajo individual y colectivo. A veces, antes que poner el cuerpo, los libros, el cine, la música, son los que pueden ubicarte de una manera distinta y desarmar estereotipos. Y hasta te preguntás si vos mismo no serás, también, un otro.
Durante esta entrevista, todo el tiempo estuvimos pensando al otro como un actor subalterno. Pero, el otro también puede ser el que tiene poder. Para los africanos, Europa es lo otro. ¿Qué marcas quedan en África de haber sido y seguir siendo lo otro para Europa?
Muchísimas. Por ejemplo, el orgullo personal y grupal devaluados, la autoestima lastimada y fisurada. Por otro lado, miran al otro poderoso muchas veces con admiración, otras con deseo, otras con enojo. Y con frustración, hay mucho de frustración, queda la frustración de no haber podido defenderse con más energía las cuestiones de las cuales están orgullosos: una cultura propia, de una forma de ser, una forma de hablar. Esas cicatrices son enormes.
Alguien dijo “África, pecado de Europa” ¿El estado actual de África también es un pecado de los africanos?
Creo que la responsabilidad mayor es desde el exterior, pero la responsabilidad de ciertos grupos africanos nos puede dejarse de lado. Las independencias africanas llevan más de medio siglo y todavía no se han podido superar muchas situaciones, eso te hace pensar cómo son las relaciones de poder entre los mismos africanos.
El llamamiento africano post colonial a construir una identidad propia para África o para cada país, arrastra la marca de una falta, de que hay algo que no se tiene, que debe ser construido ¿Puede desaparecer esa marca? ¿Una identidad que “debe ser construida” puede llegar a ser un identidad, digamos, “plena”?
La identidad es una construcción. En Nigeria varios pueblos que eran diferentes se juntaron en el momento de la independencia. Uno de los líderes de la independencia dice que Nigeria es una creación geográfica. Es algo que se inventa. Todos los países finalmente se inventan. Por ejemplo, la homogeneidad de la identidad argentina es una construcción, una muy exitosa construcción. O la identidad francesa: Sudán del Sur debe ser más homogénea que Francia, donde un bretón y un marsellés son muy diferentes.
Hay autores que empiezan sus libros o los terminan diciendo “África no existe”, “África es una gran construcción mitológica”, incluso “hablar de África como un todo, sin hacer distinciones, es un gesto de dominación”. Sin embargo, esos autores escriben no siguen su propia indicación de que África no existe y escriben sobre algún país en particular, sino que escriben libros sobre África que dicen “África” ya en el mismo título y que libros circulan como libros “sobre África”. En tu opinión, entonces ¿Existe África?
Yo creo que es una construcción y que, entonces, se ha convertido en un significante vacío que todo el mundo llena con distintos contenidos. Pero no más que Europa o América Latina. Del mismo modo que nosotros nos podemos reconocer como latinoamericanos -con las diferencias que hay entre Honduras, Ecuador y Uruguay, por ejemplo-, creo que lo importante es ver cómo los propios africanos se representan. Y ellos hablan de África y se reconocen como africanos. Entonces, yo no diría que África no existe. Por algo, cuando los africanos se saludan, se tratan de hermano y hermana.
