Fernando Pedrosa explica las relaciones entre China y los países del sudeste asiático para pensar cómo China establece sus relaciones de influencia y vecindad y por qué China y el sudeste asiático son vitales para América Latina.
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¿Por qué hay que estudiar al sudeste asiático y a China?
Fundamentalmente, porque todo indica que estamos viviendo una etapa de traspaso del poder global de Occidente a Oriente. Hay estimaciones que indican que para 2050 China, Indonesia, Filipinas, Singapur e India van a ser las máximas potencias económicas globales. Estos países son muy importantes, en términos económicos, para América Latina en general y para Argentina en particular, así que necesitamos entender cómo es y cómo funciona ese mundo lo más pronto posible.
¿En qué estadío estamos de ese aprendizaje?
Estamos arrancando lentamente, sobre todo, en Argentina. Es importante generar una masa crítica, principalmente en la universidad, que permita estructurar modelos de acercamiento y de gestión de políticas públicas, a nivel empresarial, diplomático, cultural, científico, periodístico etc. Necesitamos pensar qué es el mundo asiático.
Usted es un especialista en el sudeste asiático ¿Puede comentar cómo es la influencia de China en esa región?
La influencia de China es muy importante en esa región, como puede ser la influencia de Estados Unidos en Costa Rica, Nicaragua o Guatemala y del mismo modo se ve en diferentes niveles y llega por diferentes canales. En primer lugar, hay cuestiones sobre la influencia de la cultura china en toda Asia que podemos remontar miles de años atrás. Por otro lado, en muchos países del sudeste asiático hay comunidades chinas importantes. Por ejemplo, en Singapur más del 70% de la población es de origen chino, en Malasia aproximadamente el 30%. Estas comunidades, además, son parte de la élite económica de esos países. En tercer lugar, en los últimos años el crecimiento económico chino se hizo sentir a través de la iniciativa de la nueva Ruta de la Seda, que se trata de una fuerte inversión en infraestructura, en rutas, en tecnologías de comunicación, represas, puentes, centrales energéticas etc. Estas inversiones impactan además, en la política interna de Camboya, de Malasia, Myanmar, Vietnam. También en otros países de la región como Mongolia. En la última elección presidencial en Sri Lanka, por ejemplo, la disputa fue entre un candidato pro indio y otro pro chino. Por último, la cuestión militar: el sudeste asiático está unido con China por el llamado Mar de China, una zona por la que pasa una gran parte del comercio mundial y cuyo control está en disputa con Filipinas, Malasia, Brunei, Indonesia y Vietnam. De la misma manera que Estados Unidos consolidó un perímetro de su seguridad nacional con Puerto Rico, Hawái y Filipinas, China mira lo que pasa en el Mar de China, en Hong Kong, en Taiwán e, incluso, en Corea del Norte con atención puesta en su propia seguridad nacional.
¿En estos países hay un relato antiimperialista contra China como el que puede encontrarse no sólo en Centroamérica sino en toda América Latina sobre Estados Unidos?
No, la analogía con Estados Unidos y Centroamérica es corta, el vínculo de los países del sudeste asiático con China es diferente. No es un vínculo marcado por el trauma. Sí hay discusiones sobre cómo tratar con los chinos, ¿qué hacer ante la presencia, sobre todo financiera, de un cuerpo externo enorme, poderoso y todavía relativamente novedoso? En esas discusiones puede aparecer un registro de temor, pero no veo un trauma del pasado. El trauma es más con el colonialismo…
Que no es chino, sino europeo
Exacto. Y ése es un tópico alejado temporalmente en América Latina, al menos en los términos en los que aparece en Asia, que, como en África, tiene que ver con la experiencia del siglo XX y la descolonización iniciada en la década del 60. En el sudeste asiático, colonialismo claramente no es asociado con China, aunque también hay un pésimo recuerdo de la conquista japonesa en la Segunda Guerra Mundial.
¿Y qué cosas aparecen en esas discusiones sobre China?
Muchas discusiones sobre China se originan en las consecuencias del crecimiento económico en lugares donde no hay reglas claras. China es una oportunidad para conseguir enormes inversiones en infraestructura en países que carecen de ella. Pero pensemos que en los países del sudeste asiático el mundo rural todavía es importante, grandes sectores de la población todavía viven de las regularidades climáticas y naturales. Y el desarrollo que traen esas inversiones también genera dudas, por ejemplo, en términos medioambientales. Las poblaciones de estos países sufren si se altera la regularidad de las lluvias o si una represa cambia el cauce o el caudal de un río o si lo contaminan. En Vietnam, el derrame de una empresa china dejó sin trabajo (y sin alimento) a 40 mil personas que vivían de la pesca. En el sudeste asiático las cuestiones ambientales traen problemas, primero sociales, y, luego, políticos.
¿Hay algún patrón en las representaciones que sus vecinos tienen sobre China?
Es difícil encontrar regularidades significativas porque los países del sudeste son muy diferentes entre sí. Una cosa es preguntarle a un vietnamita que estuvo en la guerra con China, otra a un tailandés que comparte el budismo y tiene ascendientes ancestrales en China, o a un singapurés de origen malayo, indio o chino. La heterogeneidad es un aspecto fundante de la región. A diferencia de América Latina donde, si bien hay pueblos originarios, existe una cultura occidental predominante, que habilita miradas de conjunto. Eso es algo que en Asia es muy difícil de encontrar.
No hay una narrativa general sobre la influencia china pero, decía, China influye por diferentes canales y en diferentes niveles ¿Cómo influye en la vida política de sus vecinos?
En primer lugar, una mirada general permite ver que las vías de la influencia china vienen siendo diferentes de las que se construyeron desde el mundo europeo. Fundamentalmente por un aspecto: China no ha recurrido al dominio físico violento. Desde finales del siglo XIX, los países de Europa se expandieron tomando, agarrando, imponiendo su dominio con el poder físico. Después de la Segunda Guerra Mundial, los norteamericanos apelaron en parte al dominio físico, pero su expansión se apoyó principalmente en el soft power, por ejemplo, a través del sistema financiero internacional. Creo que China está más cerca de ese modelo que del modelo europeo.
En segundo lugar, es conocido el pragmatismo político de funcionarios y empresarios chinos. Su única exigencia es el cumplimiento de lo que fue firmado. Si el contrato dice que en determinadas condiciones les regalas la Patagonia, después no aceptan que les digan que “no era tan así. En la Argentina cuando decimos que regalamos un territorio, bueno, no significa exactamente regalar un territorio«.
Eso pone la responsabilidad política en cómo se negocia con China. Una negociación difícil porque es un verdadero gigante de la economía mundial, con políticas para el mediano plazo, y para el largo plazo, que estos momentos está construyendo su propio relato de grandeza.
¿Cómo es ese relato chino?
Cualquier potencia que quiera gobernar el mundo necesita un relato que legitime sus pretensiones. No basta con misiles. EE.UU fue el relato de la democracia y de la libertad. Gran Bretaña había sido el relato del comercio y del liberalismo. La URSS fue el relato de la igualdad de los hombres. Con Xi, China está construyendo un relato de que todos podemos vivir en prosperidad y paz si nos abrimos para comerciar y si no intervenimos en lo que pasa en otros países. Es un relato con una perspectiva positiva de la globalización, que se apoya en el comercio y que destaca el valor de la ciencia.
¿Y en ese relato los países del sudeste asiático están unidos con China por alguna forma de hermandad cultural asiática?
Eso no existe allá. La Asociación de Naciones del Sudeste Asiático (ASEAN), el MERCOSUR del sudeste asiático, no se sustenta en una identidad común entre los países. Los países que componen la ASEAN son muy diferentes, imperios que han combatido entre ellos, con sus tradiciones, sus religiones, sus lenguas; cada uno la suya, diferente al de al lado. Lo único que une a la ASEAN es el interés compartido por potenciarse económicamente a partir de sus diferencias, el interés de compartir reglas para resolver conflictos y el interés de estar mejor parados para tratar con China. El conflicto del Mar de China meridional, por ejemplo, lo llevan adelante con estrategias mancomunadas. Así que no hay un relato de identidad cultural entre ellos, ni de ellos con China. En el sudeste asiático no están presentes las figuras de una identidad político-cultural común que nosotros conocemos en América Latina. Que los países de América Latina nacimos juntos y somos hermanos, que nuestra separación es una desgracia de la historia, que EE.UU es un obstáculo para una reunificación y un camino de grandeza. Digámoslo así: no hay un patriagrandismo asiático.
¿Diría que no hay una identidad del sudeste asiático?
Diría que no. Empezando porque el concepto de “sudeste asiático” ya es un invento de una caracterización militar de Estados Unidos para organizar las bases norteamericanas durante la Segunda Guerra Mundial, que luego tomaron muchos países y la misma ONU. Pero en su origen, no es un término autóctono ¿Taiwán está? ¿Timor está? ¿Myanmar? A veces sí, a veces no. Entonces yo diría que el sudeste asiático es una imagen un poco externa que ahora están intentando cambiar a partir de otra unidad de análisis: “el mundo Indo-pacifico”, para incluir a la India y balancear el peso de China en las perspectivas y políticas regionales.
¿Hay un debate sobre la democrática en esta región?
Absolutamente. La cuestión democrática se debate en estos países, como se debate en otros lugares de Asia, incluso, en China.
¿Tiene particularidades en los países del sudeste?
Un rasgo relevante es que las élites del sudeste hace años están muy occidentalizadas. Una sección importante de esas élites estudió en EE.UU. y antes en Europa. Y hay un debate acerca de la democracia en los lugares que hay autoritarismos competitivos o, sencillamente, autoritarismos. En Camboya, Myanmar, Tailandia, Filipinas o Indonesia hay debates sobre los límites del Estado, sobre cómo elegir las autoridades, sobre la prensa. La democracia en el sudeste tiene desafíos muy específicos. Muchos países tienen una enorme diversidad interior que pone, por ejemplo, desafíos lingüísticos o religiosos. Y también hay algunos países en donde el Estado no controla todo el territorio por la presencia de grupos insurgentes. Pero más específicamente, pensemos en Filipinas, un país formado por 7.600 islas, o en Indonesia, un archipiélago de 17.000 islas, de las cuales 6.000 están habitadas por una población que supera los 250.000.000 de personas ¿Cómo se lleva adelante una elección nacional en estos países? ¿Qué significa la democracia en una geografía así? ¿Cómo garantiza un Estado su preeminencia en ese territorio?
Los países del sudeste asiático son un territorio de mucha influencia China, pero también norteamericana ¿Cómo se tramita eso?
Con comercio y con mixtura. Los países del sudeste están híper occidentalizados, sin dejar de ser completamente orientales, también. Absorben lo occidental sin prejuicios.
¿Y la influencia China no choca con esa occidentalización en algún nivel?
En absoluto, porque los chinos también están occidentalizados o modernizados en muchos aspectos. Y esa contradicción es una de las más importantes al interior del país y algo que están tratando de resolver. Hace poco tiempo tuve la suerte de poder colaborar con el guión de un documental en la TV Pública sobre China y pusimos énfasis especialmente en el esta cuestión de cambios y continuidades. Es muy ilustrativo y lo recomiendo.
En el consumo aparece lo occidental ¿Dónde se muestra lo asiático?
En la familia, en las relaciones afectivas, en la vida íntima, en la religiosidad omnipresente, muchas veces en la resolución de conflictos sociales. En la comida, desde luego. Lo occidental y lo oriental conviven a veces sin problemas, a veces con tensión. Son cosas que están en pleno trámite, con formas muy específicas de tramitarlo, que no son las que conocemos en América Latina, ni las que llegan, por ejemplo, desde el islamismo político de Medio Oriente.
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Historiador, Universidad de Buenos Aires
Máster en Estudios Latinoamericanos y Dr. en Procesos políticos Contemporáneos Universidad de Salamanca. Director de la Revista Asia/América Latina.
